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标题: 发烧友产生分歧的根本原因 [打印本页]

作者: 沈阳姜兵 时间: 2022-7-17 11:07
标题: 发烧友产生分歧的根本原因
本帖最后由沈阳姜兵于 2022-7-17 11:19 编辑

都是好朋友，但经常会为了听音乐产生分歧，有涵养的产生隔阂，直爽的吵得不可开交。

如果您也遇到类似的情况，那么咱们可以试着分析一下产生问题的根本原因—听音观的问题。

如果用听人声的标准来和听古典音乐的交流，必然会产生分歧。听人声的话对音色没有要求，因为我们都不知道唱歌的人是什么声音，甚至有人会喜欢带染色的声音，觉得这样的声音感染力更好。而古典音乐对音色会有要求，喜欢听人声的朋友都说自己听古典音乐，还建议给古典音乐加点染色，那因为听音观而产生分歧就很正常了。

最后说一点我的建议，也是古典音乐发烧友的基本素养：别和不明白音色标准的人讨论音色。

作者: actuary616 时间: 2022-7-17 11:46
即便是古典现场，不同听音位置上听感差异很大，同一支乐队，在不同音乐厅演奏的音效差异也很大，更不要说是用器材重播录音了。
发烧友之间争执的根本原因在于客观测试指标和主观听感之间建立不起来映射关系，这个问题过去有、现在有、未来也会继续存在下去，所以烧友之间的争论永远不会停止。

作者: actuary616 时间: 2022-7-17 12:08
我们用器材重播出来的声音，是录音师想让你听到的，和现场差异很大；同一张母带，翻制成不同版本，听感上差异也很大。

作者: 沈阳姜兵 时间: 2022-7-17 14:07

actuary616 发表于 2022-7-17 11:46
即便是古典现场，不同听音位置上听感差异很大，同一支乐队，在不同音乐厅演奏的音效差异也很大，更不要说是 ...

你好兄弟，我相信你也不是专业搞录音的，既然这样我们两个外行就不讨论专业话题了，就跟着企鹅推荐听就好。

作者: actuary616 时间: 2022-7-18 14:25
本帖最后由 actuary616 于 2022-7-19 13:53 编辑

沈阳姜兵发表于 2022-7-17 14:07
你好兄弟，我相信你也不是专业搞录音的，既然这样我们两个外行就不讨论专业话题了，就跟着企鹅推荐听就好 ...

以古典现场为师的说法是靠谱的，通过现场，了解乐器、乐队的音色、质感、平衡度、规模感及临场感等关键要素，建立正确的听音观。但是，用与现场是否相似，作为评判系统的表现就不合理了！系统重播的是录音，而现场和录音的差别极大！例如，如果现场听小协的话，ensemble动态起来，完全听不到主奏乐器的声音；即便是听钢协，如果位置稍微远点，ensemble动态大一点，基本也听不见，主要靠脑补。但是高素质系统录音的话，主奏乐器非常清晰，而且主奏与ensemble之间层次感分明，这就录音师混音的功效了，实际上，录音很大程度上体现的是录音师的风格和审美观。这种系统重播出的录音和真是现场听感差异很大，你能说不对或者不好吗？
同一母带，不同版本录音差异显著非常常见，就拿企鹅唱片推荐的普列文版的拉二为例，日版和美版差别风格差异很大，日本优美，美版奔放，哪个版本是准确的呢，或许只有普列文本人才有资格评价。

作者: 拜倒红裙 时间: 2022-7-18 14:55
因为审美是世界观和价值观的基础，审美的争议其实就是形而上的争议，是两个人世界观的根本不同，当然会因此产生矛盾和对立。

作者: 沈阳姜兵 时间: 2022-7-18 14:56
本帖最后由沈阳姜兵于 2022-7-18 19:00 编辑

actuary616 发表于 2022-7-18 14:25
以古典现场为师的说法是靠谱的，通过现场，了解乐器、乐队的音色、质感、规模感，建立正确的听 ...

我不懂录音的问题，有没有想过企鹅根据什么做的推荐，评价一个唱片好坏的基准是什么？

刚才仔细看了一下你的回复，你是搞录音的吗？说得很专业，对我这样的外行来说是很专业。

作者: 沈阳姜兵 时间: 2022-7-18 15:10

拜倒红裙发表于 2022-7-18 14:55
因为审美是世界观和价值观的基础，审美的争议其实就是形而上的争议，是两个人世界观的根本不同，当然会因此 ...

哈哈，又高了一个层次。

作者: auragon 时间: 2022-7-18 22:39
现场和录音是不同的，主要原因是录音话筒的位置和观众的位置不同，归根到底是不同位置对于同一个声源点的房间脉冲响应不同，这相当于不同位置都有一个独立的滤波器，这里面牵涉到声压、音色、混响感、声像位置和声像宽度等等，主观听感自然不同

作者: 沈阳姜兵 时间: 2022-7-18 23:37

auragon 发表于 2022-7-18 22:39
现场和录音是不同的，主要原因是录音话筒的位置和观众的位置不同，归根到底是不同位置对于同一个声源点的房 ...

你好兄弟，录音的问题我是外行。你提到的问题录音师是怎么解决的？还是所有人都素手无策。

作者: auragon 时间: 2022-7-19 22:14

沈阳姜兵发表于 2022-7-18 23:37
你好兄弟，录音的问题我是外行。你提到的问题录音师是怎么解决的？还是所有人都素手无策。

一般是靠话筒摆放来解决。主话筒一般放在指挥后部的上方，一个直达混响声能比适宜、整个乐队能均匀铺开、各声部平衡的位置点（通常靠录音师聆听和经验决定），同时会加一些零散的话筒点，例如观众厅中后部，以捡拾混响声能为主，还有合唱席、主唱、敲击乐组、竖琴、管风琴、或其它需要布置的点等等。所有这些话筒的捡拾都是分声轨录制，后期再根据指挥或监制的要求进行混音，过程中必然会有各种信号处理的手段，例如增益、均衡、延时、压缩、噪声门等等。

如果是非常负责任的录音师，主话筒的位置会进行多次微调，直到听感符合其要求为主

作者: actuary616 时间: 2022-7-20 10:54

沈阳姜兵发表于 2022-7-18 23:37
你好兄弟，录音的问题我是外行。你提到的问题录音师是怎么解决的？还是所有人都素手无策。

录音和现场听感不同，未必是坏事吧？为啥要整的跟现场一样？首先，技术上做不到；其次，现场能听到层次分明、针尖式定位的声音吗？现场有机会听到那些大师们的演绎吗？现场和录音各有所长，玩得开心就好。

作者: 沈阳姜兵 时间: 2022-7-20 11:27

auragon 发表于 2022-7-19 22:14
一般是靠话筒摆放来解决。主话筒一般放在指挥后部的上方，一个直达混响声能比适宜、整个乐队能均匀铺开、 ...

您才是专业的，学习了，感谢分享。

作者: 沈阳姜兵 时间: 2022-7-20 11:28

actuary616 发表于 2022-7-20 10:54
录音和现场听感不同，未必是坏事吧？为啥要整的跟现场一样？首先，技术上做不到；其次，现场能听到层次分 ...

以我喜欢或我开心为目的的话，那我们还有必要讨论吗？

作者: actuary616 时间: 2022-7-20 11:30

沈阳姜兵发表于 2022-7-20 11:28
以我喜欢或我开心为目的的话，那我们还有必要讨论吗？

呵呵，发烧就是各花入个眼的事情，有啥好讨论的？

作者: 沈阳姜兵 时间: 2022-7-20 12:30

actuary616 发表于 2022-7-20 11:30
呵呵，发烧就是各花入个眼的事情，有啥好讨论的？

不敢苟同，就此别过。

作者: auragon 时间: 2022-7-20 15:15
本帖最后由 auragon 于 2022-7-20 15:18 编辑

听音观属于主观范畴，和个人在音乐上的经历、修养和性格喜好都有关系，的确是很难统一的。最好的方法，是只对同一个大家都听到的系统进行讨论，尽量避开听不到的系统，这样才有讨论的前提基础——主观听感印象

虽然绝大部分发烧友没有演出、或录音或混音的经历，但多讨论对追求更好的系统表现还是很有好处的，也是发烧友的一大乐事

作者: spitz 时间: 2022-7-21 10:04
最近听了几场四川爱乐的现场座位虽然不同但整个声音的质感是一样的器乐位置感稍有不同罢了

作者: flight8888 时间: 2022-7-21 10:15
录音没有皇帝位的说法，现场录音就是一排麦克风放在台前正对着乐队，录音室录音几乎就是每个乐器前面或者每个乐器声部前面放置麦克风。所以录音就没有皇帝位。所谓的皇帝位也是回放器材通过音箱摆位人为制造出来的，因为录音是制作成双声道，回放系统也是2.0，音箱在前听者在后，通过摆位确实可以营造出“皇帝位”来，但这个皇帝位和音乐厅中的皇帝位其实是两个概念，声音也是两个声音。

作者: leo_wang 时间: 2022-7-21 19:34
当年卡拉扬热衷于录音新技术，传言甚至参与录音甚多，估计DG后期卡爷的唱片，效果与卡爷在指挥台上听到的差不多吧；其他唱片的效果，应该就是录音师对于音乐的理解和感受吧，不过当年的那些知名的制作人和录音师，古典音乐底子还是极为深厚的；
说到这里，不由想到小克莱伯与DG闹翻的那张《特里斯坦与依索尔德》，说是对录音很不满意，可能录音师与其理解差距甚远，这位又是出了名的完美主义，得！
老一辈指挥家、演奏家，喜欢录音和抵制的都各有一堆，今天都很难说清他们的观点是对是错。大师们尚且如此，我辈发烧友的分歧算得了什么？存在即合理！无它：每个人都是独立的个体，成长途径就如同指纹一样，没有一样的，对于艺术的理解当然不一样，甚至连最基本的美丑标准都无法统一，汝之砒霜,彼之蜜糖。如要强行一致，就譬如某些意识形态想要推动的，另一个话题了，但基本没有可能！

作者: actuary616 时间: 2022-7-22 10:38

leo_wang 发表于 2022-7-21 19:34
当年卡拉扬热衷于录音新技术，传言甚至参与录音甚多，估计DG后期卡爷的唱片，效果与卡爷在指挥台上听到的差 ...

嗯，问题的关键是不能把自己的主观好恶强加到别人身上！千万不能自以为是，以为自己水平高，别人观点和自己不一致就存在谬误。

作者: fighthero 时间: 2022-7-22 15:09
即便是不同的乐手、指挥家、音乐人、录音师，所谓的专业人士，对音色的理解也是不同的，好恶的话更是千差万别，不可能做到完全的统一，我也玩乐器，但是不认同完全找专业音乐人靠听音色还原作为最高评判依据的方式。非要较真的话，那可能只有靠测试数据说话，可是拾音跟回放还原的条件又很难做到完全一致。音响发烧还是一门平衡和取舍的艺术，不论是对发烧友还是对器材设计制造商。

作者: jacky盖世 时间: 2022-12-16 11:37
学习了

作者: tccvmax 时间: 2022-12-19 13:55
根据现场听到的音色去调整器材是正确的道路，在这个基础上再谈什么音乐厅的差异之类的

作者: 沈阳姜兵 时间: 2022-12-20 16:06
谈录音的话题，一般都会谈第几排的听感，如果连音色准确与否都不知道的话，谈第几排会不会太跳跃了？

作者: auragon 时间: 2022-12-22 15:11
发烧友是不可能知道现场录音时那些乐器的真实声音的。只能通过聆听一定数量的、不同类型的音乐作品，来求取综合最为自然的声音。只不过，怎么算自然，肯定是那些经常接触现场，或玩乐器的人，才有足够的把握去判定。

真实与否应该是比自然更难判定的。就好像一床古琴的录音，即使在前端设备线材完全一样，同一环境同一响度的情况下，哪怕是名牌最顶级的音箱，不同品牌所呈现的古琴都会不同，有些可能泛音更空灵，有些可能散音更通透，至于哪一个真实？就算是一个古琴大家，只要他没有听过录音的古琴，他也是不清楚的

作者: 沈阳姜兵 时间: 2022-12-22 17:33

auragon 发表于 2022-12-22 15:11
发烧友是不可能知道现场录音时那些乐器的真实声音的。只能通过聆听一定数量的、不同类型的音乐作品，来求取 ...

我们应该尽量避免和一个对音色没有认知的人来交流发烧音响。

作者: sdds 时间: 2022-12-28 23:57
每个音响爱好者，都是音响演奏家，尤其在当今社会，很多人的是非观，常识都没有健全，充斥着非我族类其心必异，还是减少深度交流为妙

作者: schpeltor 时间: 2023-3-24 15:40
别和自吹自擂卖瓜的人讨论

作者: 沈阳姜兵 时间: 2023-3-25 18:17
对音乐认知层次不同，确实会有不一样的理解，那产生分歧就正常了。

作者: 沈阳姜兵 时间: 2023-3-27 21:19
前段时间的回帖的时候有点恨铁不成钢的感觉，言语不周的地方希望大家多原谅。随着理解的深入，逐渐理解了问题的根本点在什么地方，希望和大家一起分享音乐欣赏的话题，在这个基础上建立正确的听音观，让立体声论坛的交流更有质量，也让大家都从论坛得到禁得起推敲的答案，这才是立体声论坛的价值，也让大家都得到更多的音乐带来的快乐。

作者: 盐津桃仁 时间: 2023-3-27 22:15
姜老师为这个论坛带来了难得一见的。。回帖

作者: 沈阳姜兵 时间: 2023-3-28 06:24

盐津桃仁发表于 2023-3-27 22:15
姜老师为这个论坛带来了难得一见的。。回帖

哈哈，你好兄弟，论坛的价值在于能被搜索引擎挖掘，不管有多少回复，我们都希望能把一些有价值的东西分享出去。

作者: 沈阳姜兵 时间: 2023-3-28 21:09
好多发烧友，大家都是比较有素养的人，不忍去揭开别人的伤疤，直接指出别人的问题，但是，这种方式反倒纵容了一些不懂的人不负责任的乱说。所以有时候我就当这个坏人，把问题真的讲清楚，以免他们再乱说误导别人。

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